И снова философствую

[jgofri]

Допустим, размышляете вы на какую-то тему.   Размышляете, обдумываете факты, строите логические связи.  Долго размышляете.
В итоге логически и основываясь на фактах приходите к обоснованному и четко формулируемому выводу.

Проблема в том, что этот вывод вам категорически не нравится.  Даже не просто не нравится, а вызывает внутренний протест.  Этот вывод каким-то образом то ли ломает некие устои, прежде полагаемые незыблемыми, то ли совершенно изменяет ваш мир.  Как пример - закоренелый атеист, вдруг нашедший убедительные доказательства существования бога (с маленькой буквы намеренно, ибо речь о богах вообще,  а не об одном конкретном.)  Человек, разводящийся с женой, вдруг понимает, что её материальные претензии не менее обоснованы, чем его собственные.    Пацифист, понимающий, что война в конкретном случае сбережет больше жизней, чем мир.
Допустим также в рамках данного обсуждения, что с этими сомнениями вы побежали к единомышленникам, и они не сумели опровергнуть или добавить ни одного факта, ни указать на ложность логических построений.  Они привели кучу эмоциональных аргументов из разряда "ну нельзя же, в самом деле, допустить, что...", но ни одного серьёзного и научного довода.

Что будет дальше с вашим мирозданьем?
Скажете себе, что "этого не может быть, потому что не может быть никогда", что в логике или в фактах где-то наверняка вкралась ошибка, и продолжите жить по-старому?
Скрипя зубами, признаете, что раньше были неправы?
При этом начнете поддерживать новое правило, или всё-таки останетесь со старым, поскольку оно хоть и неправильное, но родное?

Comments

[blades-of-grass.livejournal.com]

ни один из приведенных примеров не касается - в моем понимании - незыблемых вещей. поэтому в приведенных ситуациях я не то что не побегу к единомышленникам, а просто поменяю мнение и буду дальше исходить из новой информации.

в случае действительно незыблемого убеждения (для меня это означает, пожалуй, только одно: недопустимость причинения бессмысленного страдания), скорее всего, не поменяю мнение.

[jgofri.livejournal.com]

Это просто примеры возможных противоречий. У Вас, судя по всему, вообще не так много незыблемых убеждений.
Мнение не поменяете. А поведение? Допустим, раньше вы старательно воевали против чего-то. Пришли к выводу, что это "что-то" на самом деле полезно и правильно. Оно, скорее всего, будет по-прежнему Вам не нравиться - но продолжите ли Вы войну?

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> У Вас, судя по всему, вообще не так много незыблемых убеждений.

Да, по-видимому, немного. И все они относятся к неверифицируемым: нельзя доказать, что Б-г есть (но я верю, и веру мою поколебать не получится по определению); в большинстве случаев нельзя доказать, что причинение страдания может быть оправдано будущими выгодами (поскольку моделирование реальности нам недоступно - соответственно, убедить рациональными доводами меня не удастся) и т.д.

но вот дальше я не врубаюсь, сорри :(

>> Мнение не поменяете. А поведение? Допустим, раньше вы старательно воевали против чего-то. Пришли к выводу, что это "что-то" на самом деле полезно и правильно. Оно, скорее всего, будет по-прежнему Вам не нравиться - но продолжите ли Вы войну?

если я пришел к выводу, что "что-то" на самом деле полезно и правильно, то это и будет означать, что я поменял мнение. и соответственно, войну прекращу. при чем здесь "нравится - не нравится"? это вообще не имеет отношения к мнениям, разве нет?

[jgofri.livejournal.com]

Я поняла, что Вы имеете в виду, но тогда мы выходим за рамки поставленной задачи.
Я говорю о ситуации, когда умозаключения (Ваши же, собственные, никем не навязанные) и некая внутренняя убеждённость приходят в противоречие. Если вас не убедили, то понятно, что мнение Вы не поменяете :)
Попробую придумать пример. допустим, вы активно участвуете в некоем движении по спасению и реабилитации больных собак. Однажды вечером садитесь с чашкой кофе к окну, думаете и приходите к выводу, что это движение - для собак зло. Что оно приносит им больше ощутимого вреда, чем пользы. Говорите с соратниками - они ничего нового не сообщают, только стыдят, что у вас даже мысли такие возникли. Бросите движение?

[leapy-lee.livejournal.com]

Юль. Если движение для собак зло, конечно, надо искать то движение, которое будет - добро. Потому что движение для собак, а ни в коем случае не наоборот. Но, хоть убей, не понимаю, как твой пример связан с твоим предыдущим опросом, о моральной оправданности (или по карйней мере приемлемости) подтасовок (а ведь связь же предполагается?)

[ms-romashka.livejournal.com]

Даже нечего добавить. Остается только поддакивать :))

[jgofri.livejournal.com]

На самом деле, связи прямой там нет.
В-основном то, что оба вопроса у меня возникли после одного и того же разговора.
И еще одна мысль, которую я давай-ка пока не буду озвучивать для чистоты эксперимента. Потом озвучу, чес-слово.

[stoshagownozad.livejournal.com]

моя картина мира за последние пять лет сколько раз с ного на голову поворачивалась...
если что-то приходит в противоречие с внутренними убеждениями, то я все равно имею два пути.Либо я пересматриваю картину мира, сохраняя убеждения, и тогда пилювала я с высокой горки на наблюдаемое (я могу, я Бестие, я и человека из личных событий могу вычеркнуть так, что следа не останется). Либо я поменяю убеждения, потому что, в принципе, нет ничего незыблемого в мире.
не, мысленный эксперимент некорректен, в смысле, у него на выходе слишком много ответов, и все сильно зависят от начальных условий, я внутри очень сильно нелинейная система уравнений.

[blades-of-grass.livejournal.com]

я не понимаю этого противопоставления внутренней и другой убежденности. если я пришел к выводу, что Х для собак вредно, то это и значит, что я буду убежден (и прекращу делать Х).

нет, кажется, понял: вы имеете в виду, что делать, если рацио говорит одно, а чувства - другое. ну так у меня получается, что мои незыблемые убеждения принадлежат к категории иррациональных, и никакие доводы рассудка к ним не относятся по определению.

[arma-turman.livejournal.com]

Получается, что некто пережил момент истины, epiphany, от чего и побежал делиться с другими новостью. Это, с точки зрения психологии, нельзя отменить. Как нельзя мясо прокрутить мясорубкой обратно, если фарш _уже_ есть, куском оно больше не станет. Можно только _доказать_, что вывод был неверным, но эмоционально повлиять, отменить на момент истины уже нельзя.

[jgofri.livejournal.com]

Спасибо!

[jgofri.livejournal.com]

Это почти, но не совсем.
Я говорю именно о доказательстве. Ему не просто озарение снизошло, а вдруг, ступая с одной логической ступеньки на другую, он пришел к совершенно для себя неожиданному выводу. Который эмоционально весьма не нравится. Ну вот сидишь ты и приходишь логически к выводу, что надо тебе стать вегетарианцем, поскольку это соответствует твоей личной этической системе. А мясо-то всё равно любишь! Сделаешь усилие и перестанешь есть мясо? Сделаешь усилие и проигнорируешь логическую цепочку? Еще варианты?

[jgofri.livejournal.com]

Да, немного нечетко, но тут четче, увы, не сформулировать - именно по причине слишком большой разницы между людьми. Впрочем, то, как разные люди поняли эту задачу, тоже интересно.
Спасибо!
P.S. А человека из личных событий - это как? Можно на пальцах? Если не слишком морочно.

[jgofri.livejournal.com]

Спасибо! :)

[marinaiv.livejournal.com]

Окончательное решение будет упираться с разрешение старой как мир дилеммы: разум или чувства? Что у человека в характере преобладает, то и определит решение. Если человек живет исключительно эмоциями, никакие логические выводы, даже те, к которым он пришел сам, не заставят его поменять решение. Если же разум в принятии решений по жизни у человека участует, то он может заставить человека изменить поведение/убеждение.
Ну и, разумеется, в середине остается основная масса - те, кто живет и тем, и другим - в разном соотношении разума к чувствам. Если фифти-фифти, то они, думаю, так и будут мучиться. Если чего-то больше, то оно, полагаю, перевесит.
Если лично про себя, то хоть эмоциями я живу и много, когда дело доходит до принятия решений, то у меня обычно рулит логика. Неоднократно проверено на практике: даже когда эмоции мне вопят "не надо", если разум привел неоспоримые доводы, я сделаю так, как велит разум, и постараюсь не обращать на эмоции внимание.

[jgofri.livejournal.com]

Спасибо, Марин!
Вопрос можно? В итоге решение оказывается правильным? Или через раз?

[gem-in-i.livejournal.com]

В 99% случаев, когда что-то логическое противоречит моему убеждению, выясняется, что в этой логике где-то была ошибка. В остальном... ну, бывало, что мои убеждения менялись. Но медленно, собирая по дороге факты, строя новый базис. И нечасто это происходит. Все-таки, давно живу, позиция более-менее сформировалась.

[jgofri.livejournal.com]

Ясно, спасибо!
Если не можешь найти ошибку - это, конечно, еще не значит, что её нет.

[stoshagownozad.livejournal.com]

ну как... как... был - и нету. Не со мной, не ко мне и вообще - ТЕБЯ НЕТ. бестии, которых в детстве родители по той или иной причине отрицают - они мастера на такие штуки, на вытеснение части реальности из реальности же. Думаю, и небестии тоже умеют, но просто Бестии очень уж артисты на этот счет, по-моему.
самое смешное, что человек, будучи весьма самоуверенным юным химиком (талантливым парнем, но с небольшим, очень небольшим ветром в голове) через полгода погиб по детской глупости - смешивал "взрывучку" - хотел абитуриенту похвастаться. дохвастался.. Это, разумеется, не означает (уже для меня), что это я так расстаралась, но вычеркивание здорово помогло не так сильно переживать расставание до этой его гибели. То есть, когда он погиб, мне уже было совсем все равно, поразило только совпадение.

[igor-torick.livejournal.com]

УУУУ!!!!!

Если это из области эмоций - прислушаюсь к сердцу, если из области разума - к разумному выводу :)
Впрочем, я чаще разумом пользуюсь все равно :)

[jgofri.livejournal.com]

Да, это знакомо. Теоретически. Был у меня когда-то отрывок непойми-чего на английском. Там были такие реплики:
- Please, do not hate me!
- How could I hate you? You don't even exist.
Любого человека, волевым усилием? Или нужно созреть?

[jgofri.livejournal.com]

А как ты делишь?
Заметь, я говорю не про единоразовое решение, а про убеждение, изменение в системе ценностей.

[igor-torick.livejournal.com]

Интуитивно. :)

Привожу конкретный пример по твоему вопросу.

Еще года 3 тому назад я был вполне активным гомофбом по убеждению. После осмысления проблемы поменял свое мнение на полностью противоположное. Сейчас я защищаю этих ни в чем не повинных людей. Хотя я сам совершенно стрейт и во мне такая ориентация вызывает внутреннее неприятие (для меня лично).

[stoshagownozad.livejournal.com]

не знаю :))) я с тех пор предпочитала этот номер не повторять. Мало ли! А вдруг!
надо очень, очень сильно меня разозлить. Даже не так.. надо было, чтобы реальность в присутствии этого человека становилась невыносимой.
Я думаю, что теперь я этот метод оставлю, ибо у меня стали меняться отношения с реальностью :))) в сторону большего приятия ее и себя.
этот метод ведь работает только при значительном неприятии себя в первую очередь.
а это чревато.
так и себя можно ненароком вычеркнуть.

[stoshagownozad.livejournal.com]

хегеге!
ВОТ, СКАЖЕМ, Я ИЗ ЭМОЦИОНАЛЬНОЙ ЛИНЕЙКИ - У МЕНЯ ЛОГИКА ВООБЩЕ НЕ РАБОТАЕТ. НИКАКАЯ ПОЧТИ.. меня можно убедить только эмоционально, скажем, вызвал у меня отвращение к мясу. Например, что-то вроде мессаджа: "как вы можете есть трупы животных и пить трупный отвар!".
бля, извините мой клатчский, я месяца полтора с трудом пила бульон и ела мясо.
хотя очень люблю мясо и, собственно, не могу без него нормально функционировать. логики никакой, потому что есть живое мясо - ещё более неприятно, а мы необлигатные хищники, и никто никогда не питается живой плотью, ну, короче, голые эмоции.
я думаю, если бы они существенно закрепились - мне пришлось бы стать вегетарианцем 6(((

[jgofri.livejournal.com]

Спасибо!

[jgofri.livejournal.com]

Вообще, аргументы, бьющие по эмоциям, практически у всех сильнее работают. Подозреваю, потому, что бьют ближе к инстинктам.
Вот в этом случае, кстати, аргументов не было вообще. Нельзя же сказать, что Вас убедили в необходимости вегетарианства? Просто надавили на некую кнопку в подсознании.

[jgofri.livejournal.com]

Себя... да, наверное. Страшненько.
Так, наверное, я всё-таки не умею. Мне нужно созреть, что ли. тогда оно само происходит при очень слабом сознательном участии.

[stoshagownozad.livejournal.com]

так а меня очень непросто убедить рациональными доводами.

[blades-of-grass.livejournal.com]

а, вот да, вегетарианство релевантный пример. меня тоже убеждали. но никакие "трупные отвары" на меня не действовали. а вот когда я поузнавал о методах выращивания будущих трупов, то я себе сказал: когда захочу, я буду есть free-run, organic etc. если ребенку, а денег мало, я куплю и неорганику. если ворпос стоит "накормить тучу родственников", я тоже посмотрю на кошелек. а так ну его, я лучше салат из помидор с хлебом, все равно вкуснее. но если покупаю и готовлю неорганику, то обессиливающих моральных терзаний не испытываю. с кашрутом практически та же картина.

*чёрт, какой сложный вопрос*

[svagni.livejournal.com]

сначала хотела безапелляционно сказать, что просто не могу представить себя в такой ситуации
потом подумала и вспомнила, с чем приходится жить
(вроде бы это то противоречие, что по теме)
ну никак не хочется верить, что для вселенной мнение, скажем, Бориса Борисовича Гребенщикова столь же ценно и равнозначно мнению, скажем, некоего сишного завсегдатая, коего лучше не упоминать ни по одному из двух его публичных имён
умом понимаю что это так, что полнота мира в том и заключается, что любой самый дурновоспитанный и ограниченный айкьюшный недомерок – столь же неотъемлемая часть Всего, как и я, вся такая продвинутая и умная, но принять это очень тяжело :)
но это, пожалуй, единственный пример из всего, что составляет мою жизнь
во всём остальном я руководствуюсь исключительно логикой и разумом

а что делать с этим дальше? дальше я балансирую по ситуации, но не забываю, что в мире есть всё, даже если мне часть этого всего не нравится
зато в мире есть я, без которой тоже много кто бы обошёлся, не моргнув
все квиты, и сплошная гармония

Re: *чёрт, какой сложный вопрос*

[jgofri.livejournal.com]

Ага. Тут баланс между "оно имеет право существовать в мире, такое же, как и я" и "я имею право этого не любить и даже избегать"

[jgofri.livejournal.com]

Интересно... я вот наоборот, покупаю ребёнку в-основном органическое мясо... после того особенно, как муж как-то случайно пообщался с работником компании Perdue, занимающимся биодобавками к кормам :)
А с кашрутом так в какую сторону? В смысле, соблюдаете, но без фанатизма?

[jgofri.livejournal.com]

А если никто не убеждает, а сами? Сами себя убедили, никто не давил, не подсказывал, не настаивал?

[krupnaya-pakost.livejournal.com]

Не могу ответить на вопрос. Зависит от конкретной ситуации.

[jgofri.livejournal.com]

Это, в целом, тоже ответ :)
Может, вспомнишь пример из жизни?

[blades-of-grass.livejournal.com]

нет, ребенку покупаю органику. но если, скажем, денег не хватает, а ребенок требует мьяса, то я без истерики куплю разочек неорганику.

насчет кашрута - то же самое. я его соблюдаю, но если в гостях стоит выбор начинать объяснять или молча съесть, то... :) уважаю людей, которые соблюдают по полной программе, но пока к этому не готов.

[jgofri.livejournal.com]

Понятно и разумно, на мой взгляд.

[krupnaya-pakost.livejournal.com]

Да вот не могу что-то навскидку.
Ну, вот, к примеру. Я в своё время (совсем недавно) принадледала к тем людям, кто считает фанфикшен недолитературой. Жизнь свела меня с ГП-фандомом, и я убедилась в обратном. На сегодняшний день я в этом ГП-фандоме состою :) То есть, как ты понимаешь, мнение переменила. И рассказываю тем друзьям, кто готов меня слушать, почему наши стереотипы о фанфикшене не соответствуют действительности.

[jgofri.livejournal.com]

Ага. Спасибо!