О пигмалионах и разных прочих форсайтах

[jgofri]

По поводу вот этого.  Как всегда, случайно обнаруженного и прочитаного с некоторым недоумением.

Для начала скажу, что в роли Элизы "очаровательную Одри Хёпберн" я никогда не представляла.  Поскольку сперва я прочитала "Пигмалиона" в русском переводе, потом оригинал пьесы на английском, и только потом уже посмотрела фильм.  Так совпало.  Прекрасный фильм в чем-то, но, подозреваю, мистер Шоу остался бы им крайне недоволен.  Голливуд есть Голливуд, и хотя бы не намекнуть на возможность романтических чувств между главными героями они не могли.  Но это между делом.
Так вот, я никогда не представляла себе героиню изящной, лёгкой и элегантной Одри.  В моём представлении девушка должна была бы быть несколько поприземистей и вообще попроще.  Да, в чем-то Света из Иванова, тут автор прав.  У неё простонародный выговор и плебейские вкусы.  У неё отвратительные манеры.  Она гордится тем, что "честная девушка", просто потому, что половина подружек её детства зарабатывает на жизнь совсем другими способами, а так же потому, что в Уайтчепеле, где девушка наверняка выросла, ей своё право оставаться "хорошей девушкой" наверняка неоднократно приходилось отстаивать способами, о которых Шоу не пишет.  Потому как если о них писать, то комедии уже не выйдет.  В-общем, Света из Иванова тоже наверняка ни на кого не расчитывает в этом плане.  Даже на папу, который саму же её в первую очередь, если что, и обвинит. Однако у Элизы хватает ума не льститься на такие вот лёгкие деньги - она, в конце концов, видела не только как такие девочки начинают, но и как они кончают.  Обычно - дожив до возраста, когда на них никто уже не льстится, замерзают зимой в подворотнях.  Подыхают с голоду.  Но бывают варианты и похуже - пьеса вышла в 1913м году, то есть всего пару дюжин лет назад Уайтчепель перетряхнули в поисках Джека Потрошителя... так и не нашли.
Итак, у Элизы хватило ума сообразить, куда ведёт дорожка с легким и быстрым заработком, и найти другой способ себе на жизнь зарабатывать. У неё так же хватило ума понять, что деньги, вложеные в образование, ей вернутся сторицей - вот она и ухватилась за способ чего-то добиться.  Случайно получив больше, чем планировала, она не кинулась покупать новую шляпку или даже теплую шубку на зиму, а попыталась вложить их в собственное будущее... что она с этого получила, поговорим ниже.
Как бы то ни было, дальше идет попытка подобрать для Светы из Иванова наших дней аналог того, чего не хватает Элизе.
И вот тут я соглашусь с автором разве что в том, что точного аналога подобному в современном российском обществе нет.  Более того, в современном английском обществе его тоже нет, хотя еще лет 50 назад дело обстояло по-другому.  (У Хейли в "Сильнодействующем лекарстве" врачa-британец, выходца то ли из низов, то ли из глухой провинции, в детстве мама сажала у радиоприемника и велела подражать речи дикторов, чтобы он мог правильно говорить и чего-то добиться в жизни.  Книга опубликована в начале 80-х).
Автор предлагает сегодняшней Свете из Иванова не коррекцию произношения, а полную смену манеры речи, стилистики и т.д.  Но дело в том, что Хиггинс-то Элизе всё то же самое помогает сделать - плюс еще и произношение.  И это, вспомним, совсем не то, о чем "честная девушка" Элиза Дулитл его просила.  Ей нужно было всего-навсего поправить произношение до того уровня, когда образованые выпускники Итона и Харроу перестали бы шарахаться от её кокни, покупая цветы своим леди.  Цветочница Элиза вовсе не просила профессора превратить её в ту самую леди.
Не могу также согласиться, что современным аналогом "Пигмалиона" будет неприспособленная к жизни библиотекарша с классическим образованием, которую знаменитый маркетолог учит продавать свои услуги.  В отличии от красивых манер и правильной структуры речи, умение продавать свои услуги - полезный жизненный навык, вполне способный прокормить владельца.  Иногда даже в отсутствии других навыков.  Элизу же научили быть настоящей леди - то есть декоративным изящным созданием, украшением общества, которую кто-то другой должен кормить и содержать, ибо сама она это сделать неспособна, да и не должна она до этого снисходить.  Именно на это указывает профессору Хиггинсу его мудрая мама, причем еще в самом начале эксперимента.  Вы, говорит она, сделаете из неё женщину вроде той, что только что была у меня в гостях: с привычками леди, манерами леди, ожиданиями леди, но без дохода леди.  Хиггинс отмахивается, ибо проблемы леди его вообще никогда не занимали.
Ну и под конец рассуждения о том, как именно нужно переводить "Пигмалиона", кем должна быть Элиза и как разговаривать.
Дело в том, что при такой логике переводить заново придется не только Шоу.
Какой аналог, например, подобрать для элегантной Ирен Форсайт?  Ну, кроме того, чтобы озвучить её имя согласно английскому, а не французскому, произношению?  Какой образ будет соответствовать девушке, которая, находясь в стеснённых обстоятельствах, не может пойти работать, ибо это тут же вызовет осуждение общества, к которому она привыкла, и потерю социального статуса?  С другой стороны, замужество с неприятным ей физически человеком, приветствуется обществом, ибо человек просто неприлично богат и до безумия в неё влюблён.
Ну и заодно придется переводить на русский русских же авторов.  Лариса из "Бесприданницы" - почти современница Элизы.  Снова та самая ситуация, когда у неё манеры леди и привычки леди, но нет соответствующего дохода.  Самой себе на жизнь зарабатывать ей никак не возможно, кроме того способа, что ей предлагают в конце.
Какой аналог может быть у таких женщин?  Да никакого, поскольку общество слишком изменилось.  Можно провести параллели где-то, в чем-то, но полностью адекватного "перевода" добиться невозможно.
Набоков в своё время перевел на русский "Алису в стране чудес", заменив Алису Аней и полностью переписав книгу.  "Вест-сайдская история" - перенос Шекспира в современные реалии.  Но это не переводы.  Это римейки.  У них есть своя функция, но использовать их вместо переводов - вариант для ленивых.  Чтобы понять Шоу, имеет смысл почитать литературу и историю того времени.  То же относится к Голсуорси, Островскому, Пушкину и прочим писателям-реалистам.  Даже Шекспиру.   В том и ценность "Пигмалиона", "Саги о Форсайтах" и даже "Унесённых ветром," что нам показывают не просто людей, а мир, в котором они существовали.  Именно этим "Унесённые ветром", кстати, отличаются от бесконечных любовных романов в викторианских декорациях.  А если кому декорации неинтересны, то и "Пигмалион" не для них.

Comments

[lenka-iz-hij.livejournal.com]

Сугубо мое мнение: все эти переложения но современный лад, "чтобы было понятно читателю", переводить Элизу Дулиттл Светой из Иванова - по определению плохая идея. Терпеть этого не могу. Элиза не должна быть Светой, потому что Англия Бернарда Шоу - не современная Россия. Есть разные миры и разные времена. Не понимаю желания стереть различия между ними.

[jgofri.livejournal.com]

Ну вот и я об этом.

[arma-turman.livejournal.com]

Контекст вообще меняется с течением времени так, что ни в сказке сказать, ни пером описать. Тот же "Стакан воды" как пьеса в реалиях 70-х смотрелся уже непонятно, а сейчас... Стакан воды? Подать? Кто-то может-неможет? Давычо, налабутенах-нах!

Я уж молчу про литература всячески переводимую и толкуемую каждые сто лет, вроде Библии и Торы. Вот где море смыслов ушло в песок, зато ветром нанесло горы новых смыслов. "Не мир принес я вам, но меч-ту о мире".

[jgofri.livejournal.com]

Со времен событий, описаных в "стакане воды", и вовсе всё менялось неоднократно.

[svagni.livejournal.com]

Да-да, я уткнулась лбом в эту стену, когда читала Остин. Нужно сначала понять, что она вообще есть, то есть была - но была незыблемой, считай, вполне материальной. Без подготовки сейчас это трудно.

[jgofri.livejournal.com]

Просто надо почитать несколько авторов примерно про одно время, чтоб составить впечатление о мире и обществе. Когда картина мира в голове сложится, уже проще.

[svagni.livejournal.com]

Ага. И уж точно это не должны быть "адаптированные версии". И в тему "как быстро меняется мир" - интересно, думали ли авторы, что останутся носителями умершей культуры? Вот уж пример из серии "нам не дано предугадать" :).

[jgofri.livejournal.com]

Наверняка многие думали. Реалистам почему не думать? С фантастами сложнее :)

[elisapeyron.livejournal.com]

о! спасибо! автора по ссылке не читала, читаю украинскую статью и она очень интересная и немного не про "свету из иванова". короче спасибо за пищу для размышлений!

вот тут как раз не про свету, а вполне годный пример того почему русский перевод плох:

"LIZA. Well, you wouldnt have the face to ask me the same for teaching me my own language as you would for French.

ЭЛИЗА. Но с вашей стороны бессовестно было бы столько запрашивать, — ведь то француз, а вы меня будете обучать моему родному языку.

«С вашей стороны» та «запрашивать» — явно не пасує до загальної стилістичної карти­ни Елізиної мови. У Мєлкової цю фразу відтворено вдаліше:

ЭЛИЗА. А у вас ведь не хватит нахальства брать с меня за мой родной язык столь­ко же.

Гадаю, що російським перекладачам слід було також уникати ритмічної стрункості фрази. Для Елізи Дулітл, що висловлюється російською, репліка є неприродно плинною й довгою, її варто було розбити на коротші смислові частини. По-друге, слід було більшу увагу звернути на лексику: «my own language» і «мой родной язык», хоч і є формальними еквівалентами, не є еквівалентами ситуативними; це ще більшою мірою стосується слово­сполучення «моя рідна мова» адже його патетичне забарвлення для українського культур­ного контексту набагато сильніше, ніж забарвлення «my own language» для англійського.

Ось можливий український відповідник цієї фрази:

ЕЛІЗА. А ви ж майте совість: я ж плачу за мову, шо вже знаю! Так шо, даю вам шилінга — й не торгуйтесь."

а он таки плох, особенно "Но с вашей стороны бессовестно было бы столько запрашивать, — ведь то француз, а вы меня будете обучать моему родному языку."

[jgofri.livejournal.com]

Второй вариант русского - неплохо, первый - да, совершенно не в тему.
Советские переводчики вообще часто грешили "причёсыванием" оригиналов. У того же Маршака переводы Бернса, с одной стороны, прекрасны - а с другой, получаем лёгкую игривость вместо Берносвского откровенного босяцкого хулиганства. Но в стихах приходится делать скидки.
Но украинский перевод фразы мне тоже не понравился. Первое предложение, вернее, понравилось, но при чем тут "и не торгуйтесь?" Мне не нравится, когда переводчики вставляют дополнения от себя, полагая, что так лучше увидится характер. Это не характер героя, а личная переводчикова интерпретация.

[elisapeyron.livejournal.com]

второй вариант русского перевода - дословный почти, но по сути не в тему. "простолюдинка" так не скажет "А у вас ведь не хватит нахальства...", очень коряво.
украинский вообще не про что. только что говорил о том что так нельзя и сам же предлагает совершенно оторванный от авторского текста перевод.
как правильно не знаю, я не переводчик! =)

[elisapeyron.livejournal.com]

сегодня наверное надо так "Ты че обнаглел брать за английский как будто это френч какой-то!

как-то так... =))

[jgofri.livejournal.com]

Так он там еще ничего не берёт... хотя по нынешнем временам таки принято сперва наехать на всякий случай :)
Может что-то вроде "ну так вы же не обнаглеете с меня брать столько же, раз будете учить меня моему же языку!"
Вообще, если уж о полном совпадении - подозреваю, что языка настоящей Элизы Дулитл мы бы просто не поняли. Шоу наверняка просто вставил в эту речь немного жаргонных словечек.

[je-nny.livejournal.com]

Прочла ваш пост и тут же наткнулась на Пинтересте на Элизу Дулитл!
https://ru.pinterest.com/pin/122230577361990403/

[jgofri.livejournal.com]

Вот! Это лучше. При всей моей нежной любви к Одри.
Одри в этой роли выглядит не как цветочница, из которой сделали леди,а как леди, в начале спектакля зачем-то изображавшая цветочницу.

[je-nny.livejournal.com]

согласна!

[sorokin-anonym.livejournal.com]

Вот между прочим, с Ларисой как раз никаких проблем: там вообще ничего менять не надо, дабы вписаться в реалии. Даже если дать Ларисе возможность закончить факультет менеджмента и компьютерного дизайна местного заборостроительного института - это диплом, а не профессия, способная прокормить. Кстати, подростки смотрят "жестокий романс" и никакого перевода им не требуется, но очень забавно наблюдать, какому герою кто симпатизирует :)

А по поводу переводов.. Случайно наткнулась на обсуждение "ЧД" Чернышевского. Людей, помимо длинных инструкций с рассчетами, о том как организовать кооператив - очень популярных тогда, но не актуальных нынче, нереально бесит лексика романа, сюсюканье, изобилие описаний вещей и предметов и т.п. И невдомек читателю, что это просто прорвался язык, на котором реально говорили те самые разночинцы, которые внезапно стали главными действующими лицами в стране. Это не так эффектно и красиво, как дворянский язык тургенева и толстого, дети купцов, мелких чиновников и попвичи говорили иначе, шутили иначе, глаз фокусировали на ином :))

[jgofri.livejournal.com]

Ну, про сегодняшнюю Ларису с дипломом можно сказать, что ей никто не мешал освоить более практичную профессию. Да и среди малопрактичных есть профессии вполне достойные, способные пусть не дать богатства, но прокормить. На сегодняшний день "заработать себе на жизнь" не является почти непристойным предложением, как во времена Островского. То есть оно приближенно, но все-таки не совсем то. Я уж не говорю, что на сегодняшний день провести с молодым человеком ночь не означает полного краха репутации и исключения из приличного общества.
Можем еще, кстати, Анну Каренину вспомнить.
Я помню, когда читала, многое в её поступках списывала на "времена такие были." Перечитав уже во взрослом возрасте, немного больше представляя себе те "времена" и немного больше имея опыта в отношении людей, поняла, что дело не во временах - я таких Анн встречала в жизни, ну их нафиг совсем.

Про язык Чернышевского - да, верно. Кстати, вроде бы Пушкину в своё время пеняли именно на то, что он разговорную речь притащил-де в высокую литературу.

[sorokin-anonym.livejournal.com]

Ээээ, нет. В Бряхимове и сейчас непросто прожить на зарплату барышне с интеллигентской профессией. Надо либо быть купчихой (предпринимателем, главбухом) - а это не всем дано, неженское дело и нужны начальный капитал и знакомства. Чиновницей - это новое, но так просто на должность с нормальной зарплатой не сядешь. Или лавочницей (это большой шаг вниз по социальной лестнице, хотя денег будет и больше). Или уроки - собственно, это единственное, что Ларисе и светило, причем пахать с утра и до ночи, и тогда, и сейчас. Или заниматься "простонародной" профессией - это тоже Ларисе никто не мешал - но ведь ей-то хотелось не просто не сдохнуть с голоду, ей хотелось сохранить образ жизни: со шмотками из приличных магазинов, с французским вином, а не тем, на которое любую нужную этикетку наклеют, с жизнью в просторном доме, а не в хрущебе-двушке, жизнью с тусовками и гламуром - а на это нужны деньги, время и положение. Зарабатывающие на жизнь тетки в Бряхимове такой образ жизни не ведут - им некогда. А часто и не на что. А пашущих в тусовки и не берут, негламурно.
Так что всё ровно так, как и у островского - замуж за обеспеченного человека. Или хотя бы просто замуж, чтоб не быть неудачницей, пусть даже пока придется работать где-то в офисе или в школе - в костюмчике и на каблучках, а там и какой Кнуров подвернется.
А ночь с молодым человеком - публично - это в Бряхимове в такой ситуации и сейчас проблема. Тусовка-то маааленькая, а ей надо, чтоб замуж. Кто ж ее потом замуж возьмет, если она, не скрываясь, под одного из пижонов тусовки легла? И, небось, не под него одного! Элитка уездного городка - те еще нравы. В общем, Бесприданница перевода не требует от слова "совсем".


А что с Анной-то не так, кроме того, что "дурная баба"? Комплекс вины еще и не до того доводил, особенно в компании с общественным проицанием и сомнительным положением, с ней как раз всё понятно. "

[jgofri.livejournal.com]

Ладно, убедили.
Хотя общественный барьер между лавочницей и элитной девочкой сейчас все-таки пониже, чем тогда между дворянкой и гувернанткой. Но сам принцип этого барьера хотя бы понятен сегодня.

Анна, помимо того, что дура, еще и стерва. И еще и какая. Вспомним её поведение с Китти, а потом с Левиным. Вспомним её поведение с мужем, до ухода, но уже после начала романа со Вронским. Вспомним её поведение с тем же Вронским.
И там не комплекс вины. Там прежде всего постоянное желание быть в центре всего, при этом ни дня над собой не работая и усилий не прилагая. Такие Анны - чёрные дыры. Или, если изволите, Выбегалловские "идеальные потребители". Они вытянут всё изо всех, до кого смогут дотянуться, после чего схлопнутся - что и вышло.

[sorokin-anonym.livejournal.com]

Не сильно пониже барьер, если речь о ЧПшнице, для которой лавка - действительно вопрос прокорма, а не игра на мужнины/папины деньги "чтоб не скучно". И принцип барьера и тогда был понятен. Девочка из приличной семьи хотела продолжать вести жизнь девочки из приличной семьи. В комплект не входит "быть профи и зарабатывать на жизнь", а вот "замуж" входит - и тогда, и сейчас.

Что до Анны, у меня нет ощущения, что она стерва по натуре. Она дурная - это есть. А остальное - гиперкомпенсация. Трудно быть изгоем, особенно если не планировал себе такой жизни, и уж тем более трудно быть настолько мудрым, благородным и самодостаточным, чтоб не начать отрываться хотя бы по мелочи на тех благополучных, которые, в принципе, ничуть не лучше, просто повезло не попасть в такие обстоятельства. Собственно, Анна - это Лариса, которой с юности повезло в жизни - она осталась хорошей девочкой, ведущей соответствующий образ жизни. И для этого пришлось продаться замуж. А натура, как и у Ларисы, берет своё, а пользоваться мозгами, анализировать и прогнозировать - не научена (даже если мозги были, что не факт). Просто Лариса встречает мужчину, в которого влюбляется по-взрослому, будучи чужой невестой, а Анна - уже женой. И обе с пеленок знают, что вот замуж продасться - это морально, а измена и адьюльтер - аморально, но в первом случае жизни нет, а во втором - раздирают противоречия между представлениями о том "что такое хорошо, и что такое плохо" - и потребностями молодого здорового организма, а такая ситуация кого хочешь в стерву превратит, Лариса тоже себя не лучшим образом ведет с Карандышевым, если вчитаться.

[jgofri.livejournal.com]

Под "принцип барьера виден" я как раз имела в виду, что сегодня мы видим, какого рода был барьер тогда. А вот принцип барьера "плохое произношение в моём родном языке" нам понятен слабее.

Да, Анна - Лариса, которой в юности повезло. Почти. Я не слишком согласна, что чувство Анны ко Вронскому - это взрослое чувство и большая любовь. При любви хоть немного, хоть каплю думаешь о своем любимом не только в контексте "хочу" (и я сейчас не про физиологическое хотение). Анна препятствовала любым его попыткам быть в этой жизни кем-то, помимо её верного спутника.
Разница между ними еще и в том, что Анна лицемерна, в то время как Лариса пряма и откровенна, хотя и жестока, как подросток. Обе эгоистки, да. Но Лариса все-таки моложе, выживи она - была бы надежда, что поумнела бы.
Поведение Анны примерно такое: "Я хочу, чтоб всё было здорово! Чтоб оно само всё стало здорово! Не знаю, что я имею в виду, и не приставайте! А раз жизнь неидеальна, то я сейчас сяду на пол посреди пожара и буду плакать!"

[sorokin-anonym.livejournal.com]

Ну вот это "я хочу..... сяду на пол и буду плакать" - это тоже ведь не взрослый. Это тоже подростковое поведение, просто другой психотип. И, кстати, еще и гормоны: она ж там то на пике влюбленности, то беременная, то постбеременная.. Толстой биохимического фактора не подразумевал, конечно, но надо понимать, что его зарисовки с натуры были в отсутствие контрацепции большей частью наблюдениями за женщинами (не девицами и не старухами) находившимися нон-стоп в какой-то из фаз "беременность - лактация - гормональный подъем второго-третьего года после родов". :)

А насчет замордованного Вронского.. Ну вот они в эту ситуацию влипли оба, инициатива была обоюдной. А расплачиваться за всё пришлось одной Анне, причем если Вронский начинает "быть еще кем-то", то Анна сразу становится в этой ситуации вообще лишней деталью, причем Вронский не пытается это всерьез изменить, вспомните сцены с его матерью - уж тут-то сынуля мог донести свою позицию, он же не зависел от мамы материально так, как зависел бы от отца. Проблема как раз в том, что для Вронского вот эта вот собственная жизнь, в которой подразумевалось, что Анны как его партнерши как бы не существует, вполне бы устроила, для него это, в общем-то, было "всёнормально". А она была человеком, а не роботом, которого можно было включать кнопкой, приходя домой, и выключать, уходя. И, на мой взгляд, эти ее скандалы и закидоны - попытка разрушить это "всёнормально", попытка напомнить, что пара - это общая судьба. Не самая эффективная попытка, ну так она вообще не стратег.

[jgofri.livejournal.com]

Ну да, в этом их основное сходство. Они обе - подростки. Но Лариса-то моложе намного, она подросток и есть, вообще-то. То есть для её возраста поведение еще оправдано, и максимализм её подростковый, и подростковая же жестокость - и влюблённость тоже подростковая, безоглядная и бездумная. Что бы в ней было дальше - неизвестно. Анна - один из возможных вариантов, да. Второй вариант - её мама, Харита как её там. Но и еще варианты есть наверняка. Когда человека ломают, дальнейший рост непредсказуем.
Но Анна куда старше. Анна уже сама мать. Она несколько лет замужем. Она, в отличии от Ларисы, вовсе не известна всем вокруг своей непрактичностью и романтичностью.
Анна как будто в какой-то момент решает, что её жизнь её не устраивает и ей хочется какой-то другой. В этот момент она начинает идти вразнос. Ломать - не строить. Она ломает всё, включая себя саму. Она категорически отказывается принимать "неидеальную" судьбу, желает только идеальной, и чтоб на блюдечке принесли.
Отношения со Вронским... ну не могут существовать нормальные отношения, где муж и жена вместе всегда и во всем, каждую минуту дня. Они и сейчас существовать не могут. У мужа свой центр тяжести, у жены свой, и они образуют сбалансированную пару. Либо один вращается вокруг другого. Но тогда у "другого" должен быть свой центр. Анна же желает быть основной величиной, вокруг которой вращается Вронский - при этом центра тяжести у неё нет. Жить его интересами она не хочет, а своих у неё нет. Это безвыходная совершенно ситуация.

[sorokin-anonym.livejournal.com]

Ну Анну фактически ребенком выдали замуж за взрослого дядьку, с которым, судя по всему, не было никакой душевной близости. Её в некотором смысле "заморозили", но рано или поздно человек должен же начать жить, иначе получается Долли. :( . И я ж не говорю, что она во всем права, но умение думать и прогнозировать не входило в набор навыков, которым учили девочек, в отличие от эмоциональности :).

". У мужа свой центр тяжести, у жены свой, и они образуют сбалансированную пару." - кто б спорил. Но это в ситуации "муж и жена", а поожение Анны совершенно иное. У нее просто нет ни малейшей возможности вести нормальную жизнь женщины-дворянки, она - изгой, ее единственный "нормальный" сектор жизни - общение с Вронским, поэтому она так за него и цепляется. Для нее закрыты все остальные социальные роли, все остальные возможности самореализации (она обычная женщина без специальных талантов, на которых могла бы сосредоточиться), в этом и проблема. У нее ЕСТЬ свои интересы - она была вполне успешной светской дамой, женой и матерью, она это умела и любила. Просто у нее нет ни малейшей возможности реализовать эти свои интересы - только быть женой Вронского, быь с ним.
При этом Вронский нормальную жизнь вести может, это более чем поощряется и его окружением, и обществом - и при этом подразумевается, что Анны как бы не существует (его рассматривают как холостяка и перспективного жениха, хотя он по сути муж и отец). И Анна, естественно, крайне нервозно относится к ситуации: мне представляется очевидным, что рано или поздно Вронский бы соблазнился "нормальной" жизнью и "нормальным" статусом, он молодой человек, а не стойкий оловянный солдатик. Анну бесит, что поступок совершили оба, причем ее жертва с очевидностью больше, а расплачиваться приходится ей одной. Мне почему-то думается, что если бы у нее была возможность вести такую же "легальную" жизнь, как у Вронского, никаких истерик и стервозности не было бы.

[jgofri.livejournal.com]

На самом деле, помнится, Вронский пытался с Анной уехать в деревню. Помните? Карьера его очень сильно пострадала из-за той истории, и они с Анной уехали. Там Анна, конечно, не могла вести привычную ей светскую жизнь, но вполне могла вести дом и заниматься хозяйством. Вместо этого она занимается чем? Устраивает сцены Вронскому, который увлекся сельским хозяйством. Как это, в его жизни появилось что-то, где она не участвует. В итоге они возвращаются в город, где ей привычнее.
Кстати, у неё была возможность получить эту самую легальную жизнь. Муж предлагал ей развод и даже соглашался отдать сына. Что она сделала вместо этого, помните?
Да, я понимаю, что ей вообще было непросто. И время от времени истерику и неуверенность общую я бы поняла. Но Анна вообще ни разу не пыталась ни включить мозги, ни подумать, каково Вронскому в той ситуации. И понять, что отношение общества - не его вина.
Кстати, если подумать, вот эта её прежняя жизнь - она тоже была основана на том, что Анна, красавица Анна, являлась центром вселенной для всех вокруг. Она тянула эмоции и восхищене окружающих. А потом ей стало мало.
Анна никогда не была бы счастлива. Просто потому, что черная дыра - у неё внутри не было чего-то очень необходимого для счастья, и она пыталась это необходимое вытянуть из окружающих, а оно так не работает, сами знаете.
То есть мне её жалко, разумеется. Но это не отменяет факта, что в жизни от таких Анн нужно бежать как можно быстрее.

[sorokin-anonym.livejournal.com]

"Анна, конечно, не могла вести привычную ей светскую жизнь, но вполне могла вести дом и заниматься хозяйством" - Мышки, станьте ежиками :)
И там, кстати, у нее тоже не получилось бы "вести дом и". У сельских помещиков своя светская жизнь, а ее бы воспринимали как падшую женщину.которую неприлично принимать у себя.

Я, если честно, не люблю Анну. Точнее, мне не нравится общаться с таким типом людей вообще и женщин в частности. Мне больше нравятся люди, у которых есть какое-то увлечение или дело, помимо светской жизни и хозяйства, и больше нравятся люди, не принебрегающие мозгом при планировании своей жизни. Тем не менее, я не вижу там гения-потребителя, прорвы и черной дыры. Я вижу совершенно обычную тетку, еще более обычную, если мы примем во внимание особенности воспитания дворянок того времени. На мой взгляд, вся проблема просто в том, что жила была девочка обычной жизнью, к которой ее и готовили. Ей, пожалуй, просто категорически не повезло с несовпадением темпераментов с мужем - как в психологическом, так и в сексуальном смысле. И, как обычно бывает в таких случаях, натура взяла свое. И тут внезапно оказалось, что либо ты душишь свою натуру и сохраняешь образ жизни, либо ты позволяешь организму и темпераменту жить, но тогда тебя напрочь вычеркивают из социальной жизни от слова "совсем". И, собственно, всё, что у тебя остается - тот самый мужчина, на которого повелась твоя натура :) А беда в том, что для этого мужчины при этом вся социальная жизнь остается доступной, она уводит его от тебя, оставляя пустоту, которую заполнить категорически нечем, а это мучительно, и грозит увести совсем, тогда останется только сдохнуть как по психологическим, так и по чисто бытовым причинам, т.к. другой жизни у тебя просто вообще нет. И нет не по твоей воле: тебя поставили в такое положение просто за то, что ты хотела любить, и лицемерно требуют, чтобы ты вела себя прилично :)))
Насчет "муж предлагал развод" - там ну очень много чего было наворочено до и после, я ж говорю, тетка вообще была уже доведена до стадии полной невротички, что и не удивительно.
Т.е. да, она могла бы вести себя разумней, благородней, ... Вронский, впрочем, тоже теоретически мог бы много чего разного. Однако они оба - не идеальные герои, а обычные люди. Которые в тот момент в том социальном слое сделали нечто несовместимое с жизнью, увы. Ну не был предусмотрен такой случай в той форматной сетке.

И еще одна деталь: это Толстой со всем его непониманием женщин и неприязнью к ним. Там ведь есть еще одна героиня, которая по всем параметрам полная противоположность Анне. Китти выходила замуж уже совершенно по-новому, по любви. Причем по взаимной. Ее никто не изгонял из общества, у нее всё хорошо и всё в шоколаде. Однако ежу ясно, что счастья в семейной жизни у нее нифига уже нет и будет только хуже. Ну не понимает Толстой, что делать с женами :))) Он понимает идеальную любовь к девицам и раздражающую секс-зависимость от женщин. Теоретически он полагает, что назначение женщины - быть хозяйкой и матерью. Поэтому, казалось бы, тетка должна же быть счастлива, когда ей дали эту возможность - ан нет, она всё истерит, ей всё чего-то не хватает, она всё докапывается до мужа и чего-то непонятного от него хочет, не оставляет в покое почему-то! :)))) Это вот загадочное имманентно присущее женам свойство Толстой не может не показать хоть в благополучной Китти, хоть в скандальной Анне. Только, извините, у меня остается стойкое ощущение "не верю". Ну не верю я автору, что дело в тетках, ибо сама тетка и точно знаю, что коровушки, которым ничего не надо от мужа и от жизни, если дана возможность радостно бегать с закаканным памперсом наперевес, составляют не боле 10% женщин. :)))))

[jgofri.livejournal.com]

Да понятно, что той жизни, что была, плюс еще и Вронский, Анна получить не могла. Только вот другую она тоже не пыталась построить. Вообще никакую.
Я вот не вижу, где Анну так уж доводили до состояния невротички. Я вижу, что она таки ведет себя, как невротичка, но не вижу, чтоб в этом был виновен кто-то из окружающих. Да, с мужем не совпадает темпераментами. Но то, что мы видим из их общения, еще до ухода Анны ко Вронскому - там жальче мужа, если честно. Доводит его Анна, а не наоборот. А он, в-общем, ничем особо перед ней не виноват, кроме этого несовпадения. Он ничего дурного ей не сделал, кроме того, что вообще был в её жизни.
Проблема Анны именно в том, что она почти пуста внутри. "Почти" - это самое паршивое, ибо она чувствует, и очень остро, свою неполноценность. И пытается восполнить. Выгодное замужество, ребенок, успех в обществе, поклонники - до какого-то момента этого хватает, а потом перестает. И вот встречает она Вронского и думает - все, Большая Любовь, вот теперь-то уж все будет прекрасно! А оно не прекрасно. И что делать, она не знает. И даже не пробует.
Мне Анну в чем-то жалко, да. Но как жалеют бешеную собаку: не приближаться! Опасно!
А насчет Толстого - ну да, это у него не отнимешь. Он даже когда пытается написать "положительный" женский образ, под конец не знаешь, то ли плеваться, то ли плакать. Вспомним ту же Наташу Ростову.

[sorokin-anonym.livejournal.com]

Про "пуста внутри" - безусловно. Впрочем, опять же, это не только ее вина, но и ее беда, обусловленная воспитанием. И по нынешним-то временам не так уж много людей вообще, а женщин в частности, раз уж мы о женщинах, достаточно "непусты", чтббы найти себе какую-то гармоничную нишу в ситуации, когда ты отрезана от социальной жизни. Обратите внимание, сколько нынче развелось Наташ Ростовых, которые до замужества честно интересуются мазурками, красотой луны и лабутэнами, а после превращаются с яжематерей и овуляшек в плохом смысле этого слова, которые между беготней с памперсами и развозом карапузов по развивашкам заняты шитьем красивых фланелевых многоразовых прокладок (не шучу и не утрирую!). С той стороны океана, возможно, это не так заметно, а тут просто в глаза бросается. И это при том, что состояние их мужей совсем не как у Пьера. А женщины круга Анны в принципе ни к чему не были готовы кроме как к светской жизни - так их воспитывали. В романе нет НИ ОДНОЙ, кому было бы чем наполнить жизнь, помимо этого и лллллюбви. И доводит Анну, в общем-то никто конкретно (свекровь не в счет, с ними мало кому везет), но все вместе плюс ситуация изоляции. Это непросто на самом деле. И да - ощущение вины, у нее-таки в прошивке стоит, что изменять мужу, тем более открыто - грех.

Если вернуться к упомянутому мной выше Чернышевскому, то там вот ровно та же коллизия почти в те же времена (чуть раньше). Социальный слой другой, окружение совсем другое, мужики нереально другие, тетке есть, чем себя занять, а вспомните, каким диким способом ее пришлось решать, чтобы все могли существовать нормально! Нам сложно до конца понять ситуацию нынче, когда развод - обычное дело, тетки по определению обучены не только танцам, светским манерам и замужеству, профессия у них по определению есть, социальные нормы размыты.
А Анна - баба дурная, слегка истеричная, слегка эгоистичная - обычная, короче. Собственно, они там все обычные, и мужчины, и женщины. А благодаря Толстому лично - все тетки еще и либо сволочные стервы (типа Бетси, Вронской или подруги Каренина), либо истеричные стервы, что вылезает из-под самых разных даже вполне милых и классических одежд, как у Китти или Долли :)))